Tax Talks n.1 con Francesco Tundo

“L’attuale sistema tributario non risponde affatto a questa o quella esigenza razionale, politica o economica, ma solamente ad una serie di compromessi, nell’intendimento di urtare il meno possibile gli interessi di singole classi sociale a reazione politica più vivace”, Cesare Cosciani, La riforma tributaria, 1950. 

Di tributi se ne discute da millenni, la stessa etimologia della parola che deriva dal latino “tribuere” ha il significato di “distribuire per tribu” e da bene l’idea di quanto sia risalente il rapporto tra le regole di contribuzione ed i servizi che i contribuenti ottengono a fronte di questo prelievo. E’ difficile pensare che in questa materia ci sia qualche cosa che non sia stato detto o tentato, per esempio già nell’antica Grecia, intorno al 430 a.c., fu introdotta l’imposta patrimoniale, chiamata εἰσφορά, utilizzata per finanziare guerre o eventi eccezionali, era dovuta ad Atene anche dai minorenni ed era calcolata sull’intero patrimonio immobiliare e mobiliare che il contribuente doveva autodenunciare con evidenti rischi di frode che si tentava di contrastare severamente. 


Trascrizione podcast:

Per discutere di tributi ed essere di aiuto nel comprendere meglio come funziona e in che direzione si muove il sistema fiscale italiano è nata l'idea delle TaxTalks. Questa e le prossime TaxTalks le potrete trovare nel sito www.studiogaeta.com

 

Iniziamo oggi questo viaggio con ospite il professore Francesco Tundo, ordinario di Diritto tributario all'università di Bologna, che ha dedicato una parte importante dei propri studi al diritto tributario costituzionale e alla mai facile relazione tra cittadini ed Erario soprattutto nell'ottica delle regole di difesa dei diritti del contribuente. Il professore Tundo è autore del nuovo libro intitolato: "Le 99 piaghe del fisco, una democrazia decapitata". 

 

Buongiorno professore Francesco Tundo, grazie molte per aver accettato l'invito a partecipare a questa prima TaxTalks . 

 

Buongiorno, è anche per me un piacere e un onore essere vostro ospite e soprattutto essere il primo dei vostri ospiti. 

 

Esattamente. È anche un onere questo che speriamo di affrontare entrambi bene. Abbiamo tutti e due di fronte una prima volta in podcast, quindi abbiamo detto del suo nuovo libro, la prima domanda che vorrei farle è: come nasce l'idea di dedicare il periodo del lockdown alla stesura di un libro dal titolo molto poco orientato al leitmotiv del periodo che era, ricordiamo tutti quanti: "andrà tutto bene". Ricordo che lei ha scelto come titolo: "le 99 piaghe del fisco. Una democrazia decapitata". 

 

Diciamo che questa idea non nasce nel periodo del lockdown, purtroppo, nasce in un lungo tempo anteriore. Nel periodo del lockdown, che è stato un periodo di emergenza, abbiamo assistito a quella che io definisco la democrazia dell'emergenza con una serie di provvedimenti di Dpcm. È un accentramento del potere che però a me preoccuperebbe molto se la democrazia dell'emergenza diventasse un'emergenza della democrazia. Perché è proprio il culmine di un percorso, è quello che io cerco un po' di rappresentare da tanto tempo nel mio libro. 

 

Benissimo, quindi ci descrive un sistema abbastanza complesso che ha necessità di un continuo bilanciamento per essere produttivo. Quindi il gettito non è l'unico parametro di efficienza del sistema fiscale. Per avere un diritto tributario che funziona è necessario, come lei dice, che siano rispettate anche delle regole di geometria. Quali sono allora queste regole e le determinanti genetiche della crisi del sistema tributario italiano. 

 

Ma si in effetti io non ho voluto, per scelta precisa, parlare di numeri, perché sostengo che parlare di numeri nella materia fiscale costituisca quella che io definisco un'arma di distrazione di massa, parlare sempre di evasione, della mole di evasione, del carico fiscale, distoglie l'attenzione dai problemi più seri e più preoccupanti, che sono proprio quelli della tenuta dell'assetto democratico che si può misurare nella materia fiscale. Così ho coniato questa espressione che lei ha richiamato del triangolo equilatero, un triangolo equilatero ai vertici del quale dovrebbero stare i tre poteri rilevanti nella materia tributaria e cioè il legislatore, la giustizia tributaria e l'amministrazione fiscale, inoltre dovrebbero essere equidistanti, un po' come i poteri dello stato naturalmente, io immagino che al centro di questo triangolo ci debba essere il contribuente che li possa guardare a distanza l'uno dall'altro. In realtà questo non succede ed è quello che cerco di dimostrare nel libro. Non succede perché c'è una disarticolazione di questo triangolo con un protagonista principale che dovrebbe essere il protagonista più importante delle dinamiche della democrazia che è il Parlamento, che spesso rinuncia all'esercizio delle sue attribuzioni, lasciando spazio agli altri poteri che così riempiono questi spazi. Pensiamo al ruolo dell'amministrazione fiscale che spesso suggerisce le norme al Parlamento o anche al governo. Pensiamo al governo che invade le prerogative del Parlamento, esercitando poi sul Parlamento quella che io definisco una vera e propria violenza, con la ripetizione della richiesta dei voti di fiducia che sono sostanzialmente uno svuotamento definitivo delle prerogative del Parlamento perché poi non c'è più dibattito. Poi c'è tutto il tema della funzione creativa o creatrice della giurisprudenza, che spesso elabora principi di diritto non codificati dal legislatore e che evidentemente ci riportano quasi ad una condizione da sistema di common law senza averne i contrappesi. Ci sono stati una serie di episodi recenti di contrasto tra i poteri dello Stato, pensiamo alla vicenda recentissima, dell'articolo 20 sull'imposta di registro che è un caso evidente di conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato. Il legislatore è intervenuto tra il 2018 e 2019, con ben due norme interpretative per riportare una norma che è al cuore delle dinamiche, l'imposta di registro. L'imposta più antica del nostro ordinamento, quella più giuridica, come dicevano i nostri maestri, per riportarla al suo vero significato la Corte di Cassazione interviene per negare la natura interpretativa di queste norme e quando proprio non può, perché c'è una seconda norma interpretativa della precedente norma interpretativa, caso più unico che raro, rimette la questione alla Corte Costituzionale perché deve decidere se questa  è una norma che viola l'articolo 53 della Costituzione. In realtà non c'è un problema di violazione dell'articolo 53, ma c'è proprio un conflitto di attribuzione tra i poteri dello Stato che in questi giorni la Corte costituzionale dovrà risolvere perché si è tenuta l'udienza il dieci giugno scorso e siamo in attesa del deposito della sentenza. Vedremo cosa succede. Insomma, c'è una disarticolazione del triangolo equilatero per effetto principalmente di un atteggiamento rinunciatario del Parlamento e io credo che si debba riprendere da quello per recuperare un equilibrio del sistema, quindi una rinnovata forza del più importante organo democratico che è l'organo rappresentativo. 

 

Quali sono gli effetti di questi disequilibri che sembrano avvenire all'interno di palazzi kafkiani, di enti e entità di cui la maggior parte delle persone ha poca consapevolezza di funzione. Quindi sembra che l'elemento tecnico-giuridico, la problematica relativa all'articolo 20 che viene discussa all'interno di queste stanze, da questi magistrati o da questi grandi esperti raccontata in un certo modo non abbia un collegamento poi con la vita reale. Invece questo disequilibrio ha un effetto e un impatto sulla vita del contribuente ma anche dell'economia? 

 

Volendo andare veramente al nocciolo della questione è problema di certezza del diritto. Allora la certezza del diritto è il parametro più attendibile per misurare l'affidabilità di un ordinamento giuridico e di un ordinamento fiscale, se non c'è certezza, perché il legislatore non fa il suo mestiere, la Cassazione elabora i suoi principi di diritto mutando nel tempo, insomma, un pochino applicando anche alla funzione nomofilattica, mettendosi in contraddizione con se stessa e l'amministrazione fiscale cerca di riempire questi spazi vuoti e addirittura comparati del diritto tributario lo fa, elabora addirittura, pensate un po', i suoi principi di diritto. Oggi il commercialista, il professionista che va sul sito dell'Agenzia delle Entrate dal luglio del 2017 questo accade, si trova nei principi di diritto dell'amministrazione fiscale, ma i principi di diritto li deve elaborare la Corte di Cassazione. Sono i principi che vengono elaborati per l'esercizio della funzione nomofilattica, per garantire interpretazione di forme nel diritto, non deve elaborarli l'Agenzia delle Entrate, inoltre sono apolitici non sono motivati. E la cosa singolare che i funzionari degli uffici periferici dichiarano di doversi attenere a questi principi di diritto come se fossero circolari e risoluzioni, che però non sono motivati e quindi il contribuente non ha mezzi di difesa perché non sa esattamente qual’è l'iter argomentativo alla base di questi principi apolitici. Insomma, una disarticolazione che porta a una grandissima incertezza e soprattutto a uno sbilanciamento nei rapporti tra amministrazione e contribuente. Perché il contribuente percepisce nell'amministrazione più poteri di quelli che la legge attribuisce all'amministrazione stessa questo è un grosso problema, perché poi rinuncia, come dico io in alcuni dei paragrafi del mio libro, alla domanda di giustizia, pensando addirittura di potersi rivolgere più all'amministrazione che al giudice per ottenere giustizia e quindi si arriva al corto circuito democratico. Allora se io potessi dare un consiglio, come spesso do, lo do ai miei studenti all'università che saranno i futuri dottori commercialisti, ma mi permetto anche di darlo ai colleghi dottori commercialisti  che affrontano tutti i giorni la materia, non fermiamoci all'apparenza, non fermiamoci all'interpretazione che viene data dall'amministrazione, andiamo a confrontare la legge, andiamo a consultare i  lavori preparatori per quel poco che ci sono, per vedere qual’è la volontà del legislatore e diciamo così, qualora questi elementi  non ci fossero,  dovessimo riscontrare questa alterazione, solleviamo la questione di legittimità costituzionale. Andiamo alla corte costituzionale per far capire che ci deve essere un ritorno ad un assetto diverso tra i poteri dello Stato e nei rapporti tra tutti i contribuenti. 

 

Professore un'ultima domanda volendo comprendere dove mettere il piede per compiere un primo passo per recuperare un fisco migliore di cui tutti abbiamo bisogno, contribuenti, investitori nazionali e internazionali andrebbe nella direzione di elevare di rango lo statuto del contribuente piuttosto che razionalizzare la burocrazia dell'Agenzia delle Entrate, dotandole delle risorse che le mancano oppure cosa?

 

Io credo che si debba mettere mano ad una radicale riforma dell'ordinamento tributario, non partendo però dal taglio dell'iva, perché è come partire dalla coda e non si fa sostanzialmente, ma penso che per avviare questa riforma si debba partire riportando la riforma all'interno del Parlamento. Da tempo sostengo la necessità di avere una fase costituente del diritto tributario. Ridiamo vita ad una commissione bicamerale sulla riforma fiscale. Una commissione di trenta, un po' chi ha la mia età ricorda quando fu elaborato il testo unico delle imposte sui redditi nell'86 con la Commissione dei trenta. Ancora oggi, se vogliamo interpretare le norme del testo unico, andiamo a guardarci la relazione della Commissione dei trenta o la relazione dell'onorevole Bellini che la presiedeva e significa che qualcosa aveva funzionato. Quindi una nuova commissione di trenta, bicamerale, avvalendosi della consulenza di esperti esterni, ma riportando le dinamiche all'interno del Parlamento in totale trasparenza, perché quello che manca e ci tengo a sottolineare quando si attivano questi meccanismi paralleli di formazione della legge, di contratti tra i poteri dello Stato, manca il meccanismo di trasparenza. Non dimentichiamo che i Parlamenti sono nati per dare risposta democratica al prelievo fiscale, "No taxation without representation" con la Magna Carta in cui Giovanni Senzaterra riconobbe il diritto di far passare il prelievo fiscale ai sudditi attraverso i loro rappresentanti, perché non c'era il suffragio universale, naturalmente, che poi da noi è arrivato dopo con la Repubblica.  Una riforma tributaria che riparte dal Parlamento con una commissione bicamerale.

 

Grazie moltissimo al professore Francesco Tundo, ordinario dell'università di Bologna, per essere stato ospite della nostra prima TaxTalks. 

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